„Es liegt nicht im Kern einer Religion ob jemand Dschihadist wird oder nicht“

Interview mit dem Politikwissenschaftler Thomas Schmidinger zum Phänomen „Islamischer Staat (IS)“

Kranich: Wer steckt eigentlich hinter IS?
Schmidinger: Der IS ist ein Produkt der Nachkriegsentwicklung der Konflikte im Irak nach 2003, nicht primär in Syrien. Entstanden ist das Ganze im Irak als irakischer Zweig der Al Qaida. Teile der sunnitisch-arabischen Bevölkerung im Zentralirak, die ja bis zum Sturz von Saddam Hussein zur privilegierteren Bevölkerungsgruppe im Irak gezählt haben, sind nach 2003 dieser Privilegien verlustig gegangen und haben sich aus dem politischen System ausgegrenzt gefühlt. Einige haben an den Untergrundstrukturen der alten Baath-Partei , also einem säkular-rechten Spektrum, festgehalten. Andere sind dann von einem Post-Baathismus hin zu einer islamistisch-dschihadistischen Position hinübergeglitten. Das hat auch damit zu tun, dass die Konflikte im Irak nach 2003 zunehmend konfessionalisiert worden sind. Das geht aber schon auf eine längere Geschichte zurück. Die Konfessionalisierung geht schon teilweise auf die Zeit des Baath-Regime zurück in dem es eine Privilegierung der sunnitisch-arabischen Bevölkerung gegeben hat und vor allem weil es eine sehr repressive Haltung gegenüber schiitischen Oppositionsgruppen. Phasenweise auch mit Massakern ähnlich wie gegen die Kurden. 1991, nach dem Aufstand im Südirak im Zuge des Zweiten Golfkriegs etwa. Da hat es von seiten des Baath-Regimes auch im Südirak ähnlich wie in den 1980er-Jahren in Kurdistan eine genozidale Aufstandsvernichtung gegeben – mit gezielten anti-schiitischen Massakern und einer antiischiitischen Propaganda. Das hat sich nach 2003 nicht einfach umgedreht. Es hat keine anti-sunnitischen Massaker gegeben. Viele von den sunnitischen Arabern haben die Entwicklung aber sehr wohl als Machtverlust wahrgenommen und auch als Benachteiligung gegenüber den Schiiten. Und natürlich hat es die eine oder andere Rachegeschichte gegeben. Das erste halbe, dreiviertel Jahr war es relativ ruhig – es ging nicht sofort in einen interkonfessionellen Bürgerkrieg über nach der Eroberung des Iraks durch die Amerikaner und ihre Verbündeten. Ab 2004 ist es den damals noch kleinen, dschihadistischen Gruppen gelungen, mit diesen großen Anschlägen auf schiitische Moscheen und den schiitischen Ashura Prozessionen im Trauermonat Muharram, den Irak in einen konfessionalisierten Bürgerkrieg hineinzutreiben – wo es dann von beiden Seiten zu konfessioneller Gewalt gekommen ist.
Diese konfessionelle Zugehörigkeit ist dadurch im Irak ist immer wichtiger geworden – auch für Leute, die bis dahin nicht religiös waren. Es hat im Irak, gerade im Bürgertum, immer auch gemischte Ehen gegeben. Das war also nicht immer ein konfessioneller Konflikt. Aber nach 2004, mit dieser Vorgeschichte weit ins Baath-Regime zurück, ist es immer mehr ein konfessioneller Konflikt geworden. Und den sunnitisch-dschihadistischen Gruppen ist es gelungen, größere Teile der sunnitisch-arabischen Bevölkerung auf ihre Seite zu bringen. Weil ihnen gesagt wurde: „Wir verteidigen euch jetzt gegen die Schiiten, die Amerikaner usw.“ Und es ist schon 2006 dem irakischen Ableger von Al-Qaida, der sich ab diesem Zeitpunkt „Islamischer Staat im Irak“ genannt hat, gelungen, größere Territorien im Zentralirak einzunehmen und dort erstmals so etwas wie paramilitärische Strukturen zu schaffen und die Städte über Monate hinweg zu halten. Die haben damals ein derartiges Terrorregime errichtet, dass auch viele, die sie bis dahin unterstützt hatten, sich wieder abgewendet haben und von den Amerikanern gekauft worden sind. Auch mit finanziellen Zuwendungen und Versprechungen, danach im politischen System des Irak wieder verstärkt eine Rolle spielen zu dürfen. Daraus ist die so genannte „Sahwa-Bewegung“ entstanden, nachdem die Amerikaner wirklich 100 000 Kämpfer, die vorher auf der Seite des Islamischen Staats im Irak gekämpft haben, abgeworben haben. Mit diesen sunnitischen, ehemals dschihadistischen Kämpfern, die aber primär nicht ideologische Dschihadisten waren, sondern ein regionales sunnitisch-arabisches Eigeninteresse verfolgt haben, wurde der Islamische Staat im Irak einigermaßen erfolgreich bekämpft und wieder auf eine Untergrund-Terrorgruppe zurückgedrängt. Die Amerikaner haben damals mit General Petraeus sehr darauf gedrängt, diese Sahwa-Milizionäre in das Militär und die Polizei zu integrieren und die Sunniten stärker an der Regierung zu beteiligen. Patraeus war klar, dass das die einzige erfolgreiche Strategie sein kann, um den Irak zu stabilisieren. Es gab aber auch das Motiv, dass die irakische Regierung unter Maliki immer stärker unter iranischen Einfluss geraten ist und die Amerikaner damit gehofft haben, den Irak aus dem iranischen Einfluss rauszubringen. Da spielen sehr viele Dinge mit herein. Nur Maliki hat, wohl auch unter dem Druck des Iran, das verweigert. Und die Versprechungen einer militärischen und politischen Beteiligung dieser Gruppen sind nicht eingelöst worden. Damit haben viele die Seiten wieder sukzessive gewechselt.
Es war schon vor dem Sommer 2014 im Irak so, dass viele Unternehmen – grade in Mossul – bereits „Steuern“ an den Islamischen Staat im Irak gezahlt haben, um Anschläge gegen sie zu verhindern. Erfolgreiche Schutzgelderpressung ist ja oft eine Vorstufe zur Besteuerung. Das lässt sich auch historisch in Europa nachvollziehen – wenn man sich nur anschaut, dass der erfolgreichste Raubritter dann irgendwann Staatsgründer wurde. Das ist keine Besonderheit des Nahen Ostens. Warum diese Gruppierung jetzt wieder so stark geworden sind, hat aber mit der Entwicklung in Syrien zu tun. Ab 2012 haben immer mehr dschihadistische Gruppen innerhalb des syrischen Bürgerkriegs mitgemischt. In Syrien wurde ein eigener syrischer Ableger von Al-Qaida immer stärker: die Jabhat al-Nusra. Das ist die al-Qaida-Organisation in Syrien. Eine andere Gruppe, die ihnen nahesteht, ist die Ahrar al-Scham. Diese dschihadistischen Gruppen haben sowohl gegen die eigentliche syrische Opposition von der freien syrischen Armee gekämpft als auch gegen das Regime – aber vor allem gegen die Freie Syrische Armee (FSA).
Kranich: Die wurde noch sehr gestützt von außen?
Schmidinger: Die FSA wurde am Anfang von der NATO und der Türkei unterstützt. Aber auch die Jabhat al-Nusra hat relativ viel Unterstützung von den Golfstaaten bekommen – Saudi-Arabien und Qatar etwa. 2013 hat dann der Islamische Staat im Irak Abu Bakr al-Baghdadi bekannt gegeben, dass sie sich mit der Jabhat al-Nusra fusionieren und ab dem Zeitpunkt haben sie sich auch „Islamischer Staat im Irak und Sham“ genannt. Sham ist das historische Groß-Syrien, das nicht nur das heutige Syrien umfasst, sondern auch den Libanon, Israel, Palästina, Jordanien und die türkische Provinz Hatay. Der IS im Irak hat sich das so gedacht, dass sie sich quasi die Jabhat al-Nusra unterstellen, das hat die Jabhat al-Nusra aber verweigert. Und es ist dann zu einem längeren Konflikt über die Frage gekommen – innerhalb der Al-Qaida – wer jetzt der offizielle Al-Qaida-Ableger in Syrien ist: der IS im Irak und Sham oder die Jabhat al-Nusra. Am Ende des Konflikt hat sich die Führung von Al-Qaida auf die Seite der Jabhat al-Nusra gestellt, hat sie zur offiziellen Al-Qaida in Syrien erklärt und damit war die Spaltung zwischen Al-Qaida und dem IS im Irak und Sham vollendet. Die beiden haben sich dann innerhalb Syriens massiv bekämpft. Nur ist es dem Islamischen Staat im Irak und Sham besser gelungen, in Syrien Territorien zu sichern. Sie haben dann mit der Einnahme von Rakka parastaatliche Strukturen errichtet. Damit sind sie in Syrien wieder groß geworden und haben wieder die Fähigkeit bekommen, Territorien zu kontrollieren.
Ab Anfang 2014 hat sich die Situation im Irak wieder verschlechtert. Es hat mehrere innen- und außenpolitische Gründe und damit zu tun, dass schon länger der damalige Noch-Präsident des Irak, Dschalal Talabani, amtsunfähig war aufgrund seiner Krankheit. Talabani hatte eine sehr wichtige, innerirakisch ausgleichende diplomatische Position inne. Es hatte damit zu tun, dass Maliki ohne präsidiales Gegengewicht noch autoritärer wurde und noch mehr unter dem Einfluss des Iran stand und damit, dass dieser Regionalkonflikt zwischen Saudi-Arabien und dem Iran stärker wurde.
Seit Jänner 2014 hat der IS im Irak und Sham im Irak wieder einzelne Territorien übernommen: zum Beispiel die Stadt Falludja. Die irakische Regierung war nicht in der Lage und nicht willens, die Stadt zurückzuholen. Das hat nicht erst mit der Eroberung von Mossul begonnen. Im Jänner waren’s noch einzelne punktuelle Kleinstädte – Falludja war die größte – die unter Kontrolle des IS (damals noch ISIS) gekommen sind. Was dann im Juni passierte mit der Übernahme von Mossul – die im Übrigen absehbar war – war nicht überraschend. Was vielleicht überraschend war, war, dass das irakische Militär kampflos davongelaufen ist. Mossul war immer eine Hochburg von Dschihadisten, war davor schon ein No-Go-Area für die Jesiden. Jesiden wurden dort schon Jahre zuvor mitten auf der Straße geköpft, jesidische Studenten und Christen flüchteten schon vorher aus Mossul. Es war jahrelang ein schwieriger Ort, wo es natürlich eine besonders große Unterstützung für sunnitisch-dschihadistische Gruppen gab. Die Stadt ist ja mehr oder weniger kampflos in die Hände des IS gefallen.
Basis für diese schnellen territorialen Gewinne war aber vor allem, dass sich die Untergrundstruktur der Baath-Partei unter Izzat ad-Duri mit ISIS verbündet hat und eine auf den ersten Blick absurde Allianz entstand zwischen den säkularen Faschisten und den Dschihadisten, die sich aufgrund gemeinsamer Feindschaften gegen das schiitische Regime in Baghdad, gegen den Westen und die Zionisten und was weiß ich was alles zusammengefunden haben. Aber sicher nicht aufgrund großer Liebe der beiden zueinander. So absurd, wie es auf den ersten Blick scheint, ist es aber trotzdem nicht, weil die Untergrund-Baath-Partei unter Izzat ad-Duri sich schon in den letzten Jahren immer mehr konfessionalisiert hat und sich sunnitischen Positionen angenähert hat. Ad-Duri war bereits unter Saddam Hussein immer der religiöseste unter den hohen Regimevertretern. Er war auch dafür verantwortlich, dass in den 90er Jahren der Schriftzug „Allahu akbar“ in die irakische Fahne eingefügt worden ist. Er dürfte recht enge Beziehungen zu Teilen des Nakshibandi-Ordens, einem konservativen Sufi-Orden, gehabt haben. Sufismus ist für IS natürlich an sich eine Katastrophe.
Es bleiben also genug Widersprüche, die nur durch gemeinsame Feinde überdeckt werden. Vor einigen Jahren ist im Irak auch eine Untergrundarme gegründet worden, die sich „Armee der Männer des Nakshibandi-Ordens“ genannt hat. Die dürften ebenfalls eine recht enge Verbindung zu Izzat ad-Duri haben. Ob zur ganzen Baath-Partei, ist nicht so ganz klar. Diese Armee der Männer des Nakshibandi-Ordens dürften auch an diesem Aufstand im Juni gegen das Regime in Baghdad beteiligt gewesen sein. Und deshalb hatte die Machtübernahme des Islamischen Staates im Zentralirak nicht nur einen militärischen Charakter, sondern auch den Charakter eines Aufstands der sunnitisch-arabischen Stämme und der Zivilbevölkerung gegen das Regime in Bagdad. Es war ein relativ heterogenes Bündnis, das da die Macht übernommen hat, zu dem auch die Baathisten gehören. Die Baathisten haben das militärische Know-How eingebracht und das Organisations-Know-How: Wie organisiere ich eine Armee, wie organisiere ich einen Staat. Sicher auch ihr altes „Folter-Know-How“, das sie noch aus Saddams Zeiten hatten. Wahrscheinlich haben die auch eine gewisse Rolle dabei gespielt, dass die irakische Armee abgehauen ist, weil die durchaus auch in einigen Einheiten vertreten waren. Andere sind einfach aus Angst geköpft oder erschossen zu werden, davongelaufen. Was dort genau passiert ist, werden wir vermutlich erst in Retrospektive erfahren. Es gibt jedoch Anzeichen dafür, dass Teile der irakischen Sicherheitskräfte übergelaufen sind, die, die unter baathistischem Einfluss waren.
Jetzt ist es so, dass der IS sich auf jeden Fall in diesem Bündnis ideologisch als die stärkste Kraft erwiesen hat. Aber bis jetzt hält das Bündnis trotzdem und diese erstaunliche Organisationsfähigkeit des Islamischen Staates geht sicher auch auf die alten Baathisten zurück, die als Offiziere seit dreißig Jahren militärische Erfahrung haben. Mit der Ausrufung des Kalifats am 29. Juni 2014, am Anfang des Ramadan, während einer schön inszenierten Freitagspredigt in der Moschee in Mossul, ist ihnen ein ziemlich guter Propagandacoup gelungen. Erfolg macht halt auch im Dschihadismus sexy. Viele von diesen zersplitterten Gruppen, die sonst existiert haben, haben sich immer mehr dem IS angeschlossen. Der Erfolg ist sicher einer der Gründe, warum auch die Zahl von dschihadistischen Kämpfern aus Europa in den letzten Monaten immer mehr geworden sind, die in die Region gingen. Und mittlerweile sind’s nicht nur Kämpferinnen und Kämpfer, sondern auch immer mehr Spezialisten, die angeworben werden. Durchaus auch mit fürstlichen Gehältern. Der IS sucht nicht mehr unbedingt nur die Psychopathen. Von denen die irgendjemandem den Kopf abschneiden, hat der IS genug. Jetzt suchen sie nach Ärzten, Ingenieuren, Spezialisten aller Art, die man braucht, um einen Staat aufzubauen. Und sie können diese Spezialisten auch bezahlen. Das ist ein Trend, der vor allem die letzten zwei Monate sichtbar wurde.
Kranich: Man bekommt ja auch die Online-Propaganda über Facebook und Youtube mit. Wie funktioniert eine professionelle Anwerbung? Das wird ja vermutlich nicht über Youtube-Videos passieren.
Schmidinger: Es gibt mit DABIQ eine englischsprachige Zeitschrift des IS, die durchaus sehr professionell gemacht ist und gezielt solche Leute anwirbt. Natürlich sind’s aber vor allem persönliche Anwerbungen. Das sind schon Netzwerke, die hier bestehen und von denen ein Teil auch vor kurzem in Österreich aufgerollt worden ist. Ich kenne nicht alle Leute, die verhaftet wurden, aber wenn ich so die Namen höre, wurden da durchaus die Richtigen erwischt.

Kranich: Es sind also Bande, die schon lange geknüpft wurden?
Schmidinger: Hier existieren durchaus Strukturen. Und es sind eben nicht nur die marginalisierten Jugendlichen, die hier angesprochen werden. Die haben sie für den Propagandaerfolg gebraucht im Westen und auch als „Kampfmaterial“ für die ersten Monate.
Kranich: Sind das wirklich so viele, die sich hier haben rekrutieren lassen?
Schmidinger: Insgesamt machen die ausländischen Kämpfer einen gewichtigen Anteil der IS-Kämpfer aus. Das sind aber nicht überwiegend Europäer, sondern auch Libyer, Tunesier, Jemeniten, Tschetschenen. Die Mehrheit sind Personen aus primär muslimischen Ländern. Aber es ist schon zu einem Magneten geworden für Dschihadisten aus aller Herrn Länder und Österreich gehört unter den europäischen Staaten per capita zu den Spitzenreitern.
Kranich: Inwiefern ist es zulässig, dass man diese Form des Extremismus etwa mit dem Rechtsextremismus vergleicht, der ja in Österreich auch stark Thema ist. Gibt’s da Ähnlichkeiten?
Schmidinger: Ähnlichkeiten gibt es sicher. Das persönliche Motiv, das psychische Defizit, das jemand mit der Zuwendung zu einer solchen Gruppe auszugleichen versucht, ist sicher nicht unähnlich zu dem, das ein junger Neonazi hat. Es geht auch bei Dschihadisten um die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, um eine einfache Welterklärung, um eine Suche nach Sinn. Bei Männern auch um eine männlich-heroisch-soldatische Selbstinszenierung.
Viele kommen aus säkularen Familien, die muslimischen Hintergrund haben. Es sind aber auch immer mehr Konvertiten dabei, die aus der österreichischen Mehrheitsbevölkerung stammen. Aber bei denen, die aus einer herkunftsmuslimischen Familie kommen, kommt ein zusätzliches Element dazu, das sicher auch eine Art ist, mit Marginalisierung und anti-islamischem Rassismus umzugehen. Dass man das Gefühlt hat, nicht Teil einer Gesellschaft sein zu dürfen. Ich würde es allerdings nicht nur darauf reduzieren. Das ist ein aber durchaus ein zusätzliches Element, das wir bei Neonazis nicht haben.
Kranich: Es wirkt schon, wie wenn die Entwicklungen und der IS jetzt als Rechtfertigung dienen dafür, dass die Islamophobie in der Mitte angekommen ist und mit dem Islamgesetz verankert werden soll.
Schmidinger: Ich hab‘ prinzipiell ein Problem mit dem Islamophobie-Begriff. Einerseits deckt er zu, dass viele Ressentiments purer Rassismus sind, der halt kulturalisiert und konfessionalisiert und nicht mehr „biologisch“ verstanden wird. Und weil die Leute, die diesen Begriff verwenden – etwa auch Farid Hafez – ihn als Containerbegriff für unterschiedliche Phänomene verwenden und auch legitime Kritik an Organisationen des politischen Islam ebenso als „islamophob“ bezeichnen und damit meines Erachtens mehr zudecken als aufklären. Was auch damit zu tun hat, dass eben viele von den Akteuren ein Naheverhältnis – nicht zum Dschihadismus – aber zu anderen Ideologien des politischen Islam haben, zur Muslimbruderschaft beispielsweise. Drum benutze ich den Begriff „Islamophobie“ nicht. Ich benütze den Begriff „antiislamischer Rassismus“, dort wo es sich um Rassismus handelt. Es gibt für mich aber schon auch ein Phänomen, das damit zwar verbunden ist, aber noch etwas anderes als bloßen Rassismus meint. Da benutze ich den Begriff „Antimuslimismus“. Wirkt etwas unbeholfen, soll für mich aber die Parallelen zum Antisemitismus aufzeigen. Diesen Begriff verwende ich dort, wo das Ressentiment gegenüber Muslimen mit Weltverschwörungsideen verknüpft wird. Das war ursprünglich vor allem ein Internet-Phänomen. Es gibt Gruppen, die betrachten Al-Qaida und den IS, Saudi-Arabien, muslimische MigrantInnen in Europa als Tentakel derselben Weltverschwörung, die krakenartig die Welt islamisieren sollen. Hier geschieht keine Unterscheidung zwischen unterschiedlichen islamischen AkteurInnen und man halluziniert eine islamische Weltverschwörung herbei, die zu einer Welterklärung wird. Da ist es nicht mehr nur Rassismus, der sich gegen als minderwertig betrachtete Menschen richtet, sondern da gibt’s auch eine Allmachtsvorstellung des Islam. Und hier finden sich die Parallelen zum Antisemitismus. Dafür bräuchte man, finde ich, schon auch einen eigenen analytischen Begriff. Aber so ein Containerbegriff wie „Islamophobie“, der irgendwie alles benennt von legitimer Kritik an muslimischen AkteurInnen bis zu der Form des „Antimuslimismus“, halte ich nicht für legitim.
Es ist zweifelsohne so, dass es eine verstärkte Feindschaft gegenüber MuslimInnen gibt, auch und gerade innerhalb des etablierten Bürgertums und der wohlsituierten ÖsterreicherInnen. Wenn ich mir anschau, dass der Otto Brusatti nächste Woche eine Koranlesung mit Musik veranstaltet, um bestimmte Stellen des Koran zu diskreditieren, dann braut sich da schon was zusammen, das wirklich problematisch ist. Was mir auch Angst macht ist, wenn in Österreich etwas Größeres passieren würde, was dann gesellschaftlich kippen könnte.
Und über das Islamgesetz müsste man länger diskutieren. Da gibt’s mehrere Dinge, warum das jetzt so passiert ist. Der Gesetzesentwurf hat sicher – das habe ich auch in einem FALTER-Artikel öffentlich kritisiert – Formulierungen drin, die kein anderes Religionsgesetz hat, die hochgradig problematisch sind, weil’s sicherheitspolizeiliche Formulierungen sind. Und Dinge formulieren, die mit einem Islamgesetz nichts zu tun haben und den Verdacht erwecken, dass ein Generalverdacht gegen Muslime dahintersteckt. Es ist auch problematisch, so etwas wie eine Auslandsfinanzierung ausschließlich für Muslime zu verbieten. Ich finde, dass man grundsätzlich über dieses Anliegen aber schon diskutieren sollte. Dass das natürlich problematisch ist, wenn Staaten wie Saudi-Arabien, die Türkei oder der Iran bestimmte Organisationen in Österreich finanzieren. Das ist auch innerislamisch problematisch. Andere bekommen diese Finanzierung nicht. Jene, die nicht auf Linie sind mit diesen Staaten. Es ist ein Gleichbehandlungsproblem. Warum wird etwa für die russisch-orthodoxe Kirche nicht verboten, dass Russland selbige finanziert, aber für die islamischen Organisationen schon. Da wär’s meiner Ansicht nach sinnvoller, ein allgemeines Religionsgesetz zu formulieren, das für alle Religionen gilt. Das ist in Österreich völlig illusorisch, das ist mir auch klar.
Es gibt eben beim Zustandekommen dieses Gesetzes eine innerislamische Perspektive. Weil Fuat Sanac in die Gesetzesarbeit mit eingebunden war. Ich bin dem jetzt nachgegangen. Sanac war informiert und hat nicht verstanden, was da dringestanden ist. Und hat’s auch nicht weiterkommuniziert. Das heißt, es hat keine Diskussion innerhalb der islamischen Glaubensgemeinschaft gegeben. Und danach, als es öffentlich wurde, ist dann Fuat Sanac unter Druck geraten von Seiten der Muslimischen Jugend Österreich, die sich als Speerspitze der IslamgesetzgegnerInnen in Szene gesetzt hat und das genutzt hat um innerhalb der IGGÖ Fuat Sanac zu kritisieren, der sie ja vorher entmachtet hat. Die MJÖ war ja unter Anas Schakfeh DIE Jugendorganisation der IGGiÖ. Diesen Status haben sie verloren und Fuat Sanac hat dann stattdessen einen Jugendrat eingerichtet, wo verschiedene muslimische Organisationen drinnen waren. Und der wurde zur offiziellen Jugendorganisation der IGGiÖ. Das hat ihm die MJÖ nicht wirklich verziehen. Das wird jetzt auch genutzt, um innerhalb der IGGiÖ wiederum Fuat Sanac zu demontieren und die eigene Position zu stärken. Das Ganze hat auch so eine Dynamik innerhalb der IGGiÖ bekommen.
Fuat Sanac spielt natürlich auch sein eigenes Spiel dabei. Was mir nicht klar ist: ob er nicht verstanden hat, was im Gesetz steht oder ob er Interesse daran hat, dass die Führung der IGGiÖ gestärkt wird. Das Gesetz würde ja auch eine Stärkung der offiziellen IGGÖ bedeuten, weil die dann entscheiden können, welche Vereine da dabei sind und welche Vereine nicht und dafür aufgelöst werden.
Das Ganze ist ein sehr komplexes Thema, wo sehr viele unterschiedliche Akteure mitspielen. Natürlich war’s auch für Kurz und die Regierung ein Signal an die Öffentlichkeit à la „Wir tun da was!“. Ich find’s überhaupt keine gute Idee, das zum jetzigen Zeitpunkt zu diskutieren. Vernünftig wär’s gewesen zu sagen: Na gut, es gehört überarbeitet. Es war schon 102 Jahre in Kraft. Warten wir noch ein Jahr, bis die aktuelle Dschihadismus-Diskussion nicht mehr so brennend ist. Und dann kann man das Ganze in einem etwas weniger aufgeregten Setting diskutieren. Das ist nicht geschehen.
Die Leute, die an diesem Gesetz gearbeitet haben, haben schon ziemlich lange dran gearbeitet und haben’s nicht in den letzten Wochen geschrieben. Auch diese sicherheitspolizeilichen Formulierungen sind nicht, wie Fuat Sanac behauptet hat, in letzter Minute noch reingeflickt worden. Er hat das Konzept schon gekannt.
Dass eine Grundskepsis dem Islam gegenüber mitschwingt, ist jedenfalls anzumerken. Das ist aber jetzt nichts, was man schnell schnell in den letzten Wochen verbrochen hat.
Kranich: Die Frage steht ja auch in der öffentlichen Diskussion im Raum, ob eine religiöse Motivation hinter dem IS steht.
Schmidinger: Das Ganze ist ein politisches Problem und eine politische Ideologie. Natürlich beruft sie sich auf Aspekte der religiösen Tradition. Ich hab ein nicht-essentialistisches Bild von Religion. Ich glaub, es gibt so etwas wie ein religiöses Feld, auf dem unterschiedliche Akteure im Sinne der bourdieu’schen Feldtheorie Dinge aushandeln. Wenn ich mir die heiligen Bücher der drei monotheistischen Weltreligionen anschau, kann ich aus Koran, Bibel und Neuem Testament unterschiedlichste Dinge begründen, weil es widersprüchliche Texte sind. Es sind keine Handlungsanleitungen, die von einer Person geschrieben worden sind. Es sind Textbausteine, die Unterschiedlichstes besagen und die Frage ist: Warum nehmen bestimmte AkteurInnen heute bestimmte Stellen aus dem heraus, um eine bestimmte Position zu begründen – und andere begründen damit andere Positionen. Es liegt nicht im Kern einer Religion – weil es diesen Kern auch nicht gibt – ob jemand Dschihadist wird oder nicht. Sondern es ist die Interpretationsleistung dieses Dschihadisten, die ihn dazu bringt, den Koran so zu interpretieren und nicht anders. Also insofern ist es meines Erachtens nicht so, dass man sagen kann: Das ist DER Islam. Wie es manche tun. Auch manche Muslime. Ednan Aslan von der islamischen Religionspädagogik in Wien argumentiert bisweilen, dass der IS alles islamisch begründen kann. Ich finde, dass man weder das behaupten kann, noch, wie es etwa die Sprecherin der IGGiÖ Carla Amina Baghajati tut, dass der IS hat mit dem „wahren Islam“ überhaupt nichts zu tun. Und zwar deshalb, weil es DEN wahren Islam objektiv gesehen nicht gibt. Letztlich ist jede Religion das, was ihre Angehörigen daraus machen. Der IS benutzt den Islam und den Koran, um seine Ideologie zu rechtfertigen. So wie es andere, die andere Ideologien rechtfertigen, auch tun. Das kann man sowohl mit dem Islam als auch dem Christentum oder Judentum machen. Wir finden auch in der Bibel Stellen, wo es um Steinigung, um die Auslöschung ganzer Völker geht. Die Frage ist: Warum gibt es heute keine nennenswerten Gruppen im Judentum oder Christentum, die so etwas aktiv betreiben würden. Warum gibt es diese aber in einer bestimmten Region im Islam. Das lässt sich ja nicht mehr mit dem Koran begründen, sondern mit der politischen und gesellschaftlichen Situation in dieser Region.
Kranich: Wie kann man dem IS begegnen? Gibt es hier Perspektiven?
Schmidinger: Das wird euch vermutlich aus pazifistischer Sicht nicht gefallen. Aber: Der IS ist ein totalitäres, expansives Regime, das sich nicht mit guten Wünschen und friedlichen Gedanken bekämpfen lässt, sondern das tatsächlich mit militärischen Mitteln besiegt werden könnte. Natürlich nicht NUR mit militärischen Mitteln, es braucht auch eine politische Lösung. Weniger für die Ideologen oder die internationalen Dschihadisten, die dort hinfahren. Aber die Leute, die sunnitischen Araber im Zentralirak, die dort auf die Seite des IS gewechselt sind – wenn man die nicht alle ermorden will, dann muss man die wieder in ein politisches System einbauen. Es braucht also auch politische Lösungen, die im Irak die sunnitisch-arabische Bevölkerung politisch einbindet. Aber ohne einen militärischen Sieg über den IS wird dieser nicht wieder verschwinden. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es so etwas wie eine Koexistenz mit dem IS geben kann, weil er per se in seiner Ideologie expansiv ist. Also man kann auch sicher nicht irgendwann aushandeln, dass sie vom Dschabal Sindschar wieder abziehen und die Jesiden wieder zurückkommen lassen und dafür Mossul haben dürfen. Das heißt, wenn man nicht bereit ist, den IS militärisch zu besiegen, wird er sich verstetigen und weiterhin eine Bedrohung für die Nachbarn bleiben. Und eventuell auch für Europa. Je länger man damit wartet, desto kostspieliger wird es, ihn militärisch zu besiegen und desto stärker verstetigt er sich. Und mit kostspielig mein ich jetzt nicht nur die Budgets, sondern auch den „Blutzoll“ der zu bezahlen sein wird. Der Krieg bringt Tote und bringt wahrscheinlich auch Kollateralschäden bei ZivilistInnen, ob man will oder nicht.
Ich bin wirklich kein Bellizist, aber wenn es um Bewegungen wie den Nationalsozialismus oder den IS geht, dann würde ich mir manchmal PolitikerInnen wie Winston Churchill wünschen, der sich klar gegen jedes Appeasement mit solchen Bewegungen gewendet hat. Churchill ist im Irak leider historisch vorbelastet, weil er dort 1920 Giftgas einsetzen ließ. Aber mit seiner späteren Position gegen die Nazis hatte er Recht, wenn er meinte, dass Appeasement das Füttern des Krokodils wäre, in der Hoffnung, als Letzter gefressen zu werden.
Je länger man beim IS damit wartet, desto größer und besser genährt ist das Krokodil dann aber.
Im Moment ist niemand bereit, Bodentruppen hinzuschicken. Wenn man das Problem nicht angeht, dann wird uns das Problem um einiges größer auf den Kopf fallen. Die Luftangriffe, die’s jetzt gegeben hat, haben den IS geschwächt, haben seinen Siegeszug eingebremst. Die humanitäre Katastrophe ist dadurch also nicht aufgehalten worden. Aber dass sie sich überhaupt dort halten, geht sicher nur dank der Luftangriffe und dank der Koordination mit der amerikanischen Luftwaffe. Aber ohne „boots on the ground“ wird der IS nicht besiegbar sein, nur eindämmbar für bestimmte Zeit. Im Moment scheint niemand bereit zu sein, diese „boots on the ground“ zu schicken. Und insofern fürchte ich, dass sich der IS in der Region verstetigen wird. Dass das tatsächlich ein „erfolgreiches“ Staatsbildungsprojekt sein könnte. Dass er entweder später zu einem hohen Blutzoll besiegt werden wird oder dass er noch sehr lange Zeit eine große Bedrohung für die Region darstellen wird. Wenn Letzteres der Fall sein wird – sagen wir’s so: in einer langen historischen Perspektive kann es sein, dass im IS irgendwann eine Fraktion durchsetzt, die sagt: wir sind jetzt mit dem Territorium, das wir haben, zufrieden. Wir einigen und irgendwie auf eine Koexistenz mit den Nachbarn. Das wäre das „saudische Szenario“. Die Saudis sind ja ähnlich entstanden. Die frühe wahabitische Bewegung in Saudi-Arabien war ja ganz ähnlich expansiv, hat Ähnliches getan wie der IS heute. Dadurch ist der saudische Staat ja auch zwei Mal zerschlagen worden. Durch die Osmanen zum Beispiel. Und ist dann beim dritten Mal durch die Briten stabilisiert worden und innerhalb der wahabitischen Bewegung haben sich jene Stimmen durchgesetzt, die sich dafür ausgesprochen haben, mit dem Territorium zufrieden zu sein. Das hat einen hundertjährigen Prozess bei den Wahabiten in Saudi-Arabien bedeutet. Kann schon sein, dass das auch ein Szenario für den islamischen Staat ist. Dass das irgendwann in hundert oder fünfzig Jahren – aber sicher nicht mehr in dieser Generation – so weit sich „mäßigt“, dass sie zwar immer noch ein extrem frauenfeindliches, homophobes, gegen jegliche religiöse Minderheit und Abweichung gerichtetes Regime ist, aber kein Regime mehr, das permanent die Nachbarn überfällt, sondern auch Grenzen akzeptiert. Das wäre aber ein sehr langer Prozess und ich weiß auch nicht, ob das wünschenswert wäre. Das wäre eine Variante der „Verstetigung“.
Realistischerweise sehe im Moment leider niemanden, der bereit oder fähig ist, die schwierige Entscheidung zu treffen, sich auf einen mehrjährigen Krieg gegen den IS einzulassen und sich zu überlegen, welche politischen Lösungen schafft man für jene, die jetzt der IS den Erfolg verschafft haben, die aber nicht zum ideologischen Kernbereich des IS zählen. Man müsste einen Keil treiben – etwa zwischen Baathisten und IS. Und das wäre ein mehrjähriger Prozess, der Hirnschmalz und militärische Kapazität verlangt.
Kranich: Woher kommen die Waffen?
Schmidinger: Teilweise haben sie’s schlicht und ergreifend erobert bzw. übernommen von der geflüchteten irakischen Armee. Ursprünglich haben sie auch mit Geld aus den Golfstaaten Waffen gekauft. Der Ursprung der österreichischen Waffen auf den Fotos, die vor einiger Zeit aufgetaucht sind, ist nicht wirklich nachvollziehbar. Aber es gibt im Nahen Osten einen regen Waffenmarkt. Und wenn man genug Geld hat – und der IS hat genug Geld – kann man sich dort fast alles kaufen.
Man könnte auf die Türkei Druck ausüben, dass sie die Grenze zum IS endlich schließt. Das wäre auf alle Fälle eine ganz wichtige politische Forderung. Vor einem Jahr hätte das noch viel gebracht. Zum jetzigen Zeitpunkt bringt’s zwar schon noch etwas, aber es ist jetzt schon irrsinnig viel Kriegsmaterial drin und Wunder würde man sich durch eine derartige Maßnahme jetzt keine erwarten dürfen. Weil der IS Moment auch wirklich gut versorgt ist mit Waffen, weil er etwa mit dem Ölschmuggel genug Einnahmequellen hat, mit Antiquitätenschmuggel, mit Lösegeldeinnahmen etc.
Aber es gibt natürlich auch eine Reihe politischer Forderungen, die zusätzlich zu militärischen Maßnahmen sinnvoll sind: das Schließen der Grenze, das Unterbinden des Ölschmuggels, Maßnahmen gegen den illegalen Antiquitätenhandel. Das macht viel aus. Das Zeug kommt in Europa und den USA auf den Markt. Dann natürlich endlich die Beendigung der Lösegeldzahlungen. Das ist Wahnsinn, dass Europa immer noch Lösegelder zahlt. Die Amerikaner haben das nie gemacht – die meisten europäischen Staaten zahlen. Auch das muss man natürlich als Politiker durchstehen zu sagen: Nein, wir haben nicht gezahlt und jemand ist deswegen geköpft worden. Aber es wäre besser gewesen, sie würden das tun. Dadurch hat man natürlich das Lösegeldbusiness erst richtig angekurbelt. Wenn man von Anfang an nicht gezahlt hätte, dann hätte sich’s irgendwann aufgehört.
Wenn ich in die Region fahre, sage ich immer meinen Leuten hier: Falls mir doch etwas passiert, möchte ich dezidiert, dass kein Lösegeld bezahlt wird.
Kranich: Das heißt, Sie fahren auch jetzt noch in die Region?
Schmidinger: Zuletzt war ich im Februar dort. Ich werde Anfang kommenden Jahres wieder hinfahren. Nach Syrien bin ich einmal über den Irak eingereist. Von der Türkei aus war das ein recht abenteuerlicher illegaler Grenzübertritt bei Nacht mit kurdischen Schmugglern, anders geht’s nicht. Vom Irak aus geht’s mit einer Sondergenehmigung der KRG, der kurdischen Regionalregierung im Irak, über die an sich für die meisten geschlossene Grenze zu kommen. Nach Arbil zum Beispiel gibt’s noch Linienflüge. Es geht schon.
Ungefährlich ist es nicht. Und ich mach mit meiner Frau aus, bis dann und dann melde ich mich. Und wenn dem nicht so ist, gibt’s ein Problem. Tun kann man dann aber eh nicht viel.
Ich hab ein türkisches Handy, das in den Grenzstädten in Syrien noch funktioniert. Das ist eigentlich die sicherste Kommunikationsmöglichkeit. Es ist ein altes Handy, bei dem der Akku lange hält. Das Problem ist in erster Linie die Stromversorgung, in Syrien höchstens eine Stunde am Tag. So etwas wie das Aufladen von Laptop oder Kamera ist schwierig. Das war auch das Problem bei meiner Reise 2013, dass der Akku von meiner Kamera irgendwann leer war. Es ist alles nicht so einfach.
Von Österreich aus habe ich immer wieder über Facebook Kontakt mit syrischen Freunden, die mir berichten. Es kann aber durchaus einige Tage dauern, bis jemand antwortet.
Kranich: Wie geht’s mit Baschar al-Assad weiter?
Schmidinger: Er hat’s durch den IS geschafft, wieder ein halbwegs respektabler Mann zu werden. Er ist weiterhin an der Macht. Die Bedingung, dass er für eine Friedenslösung zurücktreten muss, ist nicht mehr die Bedingung aller. Es ist irre, aber es ist so.
Es gibt eine Verschwörungstheorie von syrischen Oppositionellen, die vielleicht nicht einmal eine Verschwörungstheorie ist, dass Assad relativ bewusst auch am Aufbau des IS beteiligt war. Die meisten Kader des IS und auch anderer dschihadistischer Gruppen, sind ja schon in syrischen Gefängnissen gesessen. Die hat er freigelassen. Und es sind kaum Angriffe der Regierungsarmee auf den IS oder Jabhat al-Nusra-Stellungen bekannt. Die haben zusammen die FSA bekämpft. Was sicher der Fall ist: Dass Assad wusste, wenn er diese Männer freilässt, dass die irgendetwas machen. Und wenn die Intention war, die Opposition damit zu spalten, zu schwächen und international zu diskreditieren, damit sich dann alle denken: Wär‘ doch besser, der Assad wäre an der Macht geblieben, dann ist das aufgegangen.

Kranich: Vielen Dank für das Interview.

Thomas Schmidinger referierte zu diesem Thema im Rahmen einer Veranstaltung des Friedensbüros in Kooperation im März/April 2015 in Salzburg.

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